"Müslüman Kardeşler’i Yok Etmek İstiyorlar"

İhvan’a, karşısındaki bütün siyasi çevrelerden sert tepkiler olduğunu belirten Loğoğlu, “Sadece Müslüman Kardeşler ve ona bağlı siyasi örgütlerin çökertilmesi değil, o düşüncenin yok edilmesine yönelik çok güçlü söylemler var" dedi.

CHP Dış İlişkilerden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı, Adana Milletvekili, emekli Büyükelçi Faruk Loğoğlu ile Mısır’dan dönüşünde CHP Genel Merkezi’nde konuştuk. Ayağının tozuyla izlenimlerini aktardı. Daha çok CHP’nin şekillendirdiği bilinen “Geleneksel Türk dış politikası”nın Mısır, Suriye, Irak, İran’a ve bölgeye bakışına dair kesitler de sundu.

*Mısır ziyaretiniz “utanç gezisi” olarak da nitelendirildi, utanç gezisi miydi?

Böyle diyenler oldu, her türlü görüşe saygılı olmakla birlikte eğer hakikaten ortada utanç verici bir durum varsa bu utancın sahibi biz değiliz. CHP’nin Irak’a, Mısır’a gitmesi değil Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yani şu anda hükümette olan partinin Bağdat’a gidememesi, Mısır’a gidememesi asıl utanç verici tablodur.

MURSİ’NİN BIRAKILMA ŞANSI AZ

*Avrupa’dan Mursi’nin serbest bırakılması yönünde çağrılar geliyor, Mursi’nin serbest bırakılması ihtimali var mı?

CHP olarak biz de Mursi’nin ve siyasi tutukluların serbest bırakılmasının doğru ve yararlı olacağını söyledik. Edindiğimiz izlenime göre Mursi’nin serbest bırakılma şansı az. Hem Mursi’ye hem Müslüman Kardeşler’in liderlerine karşı, hatta Düstur Partisi’nin kurucusu El Baradey’e karşı bile mahkeme süreçleri var. Müslüman Kardeşler’e bütün siyasi çevrelerden çok sert tepkiler var. Bu bizi biraz şaşırttı. Sadece Müslüman Kardeşler ve ona bağlı siyasi örgütlerin çökertilmesi değil, o düşüncenin yok edilmesi, bastırılması şeklinde çok güçlü söylemler var.

*El Ezher Şeyhi ile görüştünüz, bu görüşmeyle CHP kendini aştı mı?

El Ezher Üniversitesi’nin rektörü, onların tabiriyle “şeyh” veya “büyük imam” ile görüştük. Bizim kendi parti tabanımızdan bile “Niçin şeyhin ayağına gittiniz” diye tepkiler aldık. Bu insan İslam dünyasının en eski, ileri gelen üniversitelerinden birisinin rektörü.

Sorbonne Üniversitesi’nde doktora yapmış, aydın bir insan. Mısır halkını en derinden yaralayan, Başbakan Erdoğan’ın rektöre yönelik sözleri olmuş. Müslüman olsun olmasın her görüştüğümüz Mısırlı tarafından dile getirilen bir husus. Onlar bu sözleri hakaret olarak algılıyor, bu sözün geri alınmasını istiyor.

*Rektör bunu ifade edip, serzenişte bulundu mu?

Bu konuya hiç girmedi, bahsini bile etmedi. Üniversitede okuyan bine yakın Türk öğrenci olduğundan bahsetti, onların liderlerini çağırdığını, “Endişe etmeyin, huzurunuz bozulmasın, bizim güvencemiz altındasınız” diye öğrencileri rahatlattığını anlattı.

*Darbeye neden karşı çıkmadığını ve destek verdiğini de anlattı mı?

Sayın Başbakan’a bir cevap mahiyetinde değil de “Mısır halkının beklentilerine, isteklerine saygı göstermek hepimizin, herkesin görevidir” dedi.

DARBEYE TAKILMAMALIYIZ

*Mısır halkı iradesini ortaya koyamıyor; askerin darbesi Mısır halkının iradesi olarak nasıl yorumlanabilir?

Darbe noktasına takılı kalırsanız Mısır’ın geleceğini çizemezsiniz. Darbe yapılmış, bize sürekli “Askeri müdahale iyi oldu değil mi” sorusu yönetildi, askeri müdahaleden yana çıkmamızı istediler.

*CHP, Mısır’da yapılan darbeyi destekliyor mu desteklemiyor mu?

Biz Mısır’da yapılan darbeyi desteklemediğimizi söyledik, darbelere ilke olarak karşıyız, Türkiye’de de, başka ülkelerde de, Mısır’da da karşıyız. Bunu Mısır’da haliyle fazla dillendirmedik çünkü bunu söylediğiniz zaman ikiye bölüyorsunuz. Biz Mısır’da taraf tutmaktan yana değiliz.

Hükümetin yaptığı yanlış, zaten bu. Bir tarafı tutarak Mısır’da var olan kutuplaşmayı, görüş ayrılıklarını derinleştiriyoruz. Bu Mısır’a yardımcı olmuyor. Şimdi bulunulan noktadan Mısır’ın ileri götürülmesine nasıl katkı sağlayacağımızın arayışı içinde olmalıyız.

12 EYLÜL’E BENZEMİYOR

*Gittiğinizde gördüğünüz Mısır, Türkiye’nin 12 Eylül sonrasındaki haline benziyor muydu?

Günlük yaşamda öyle güçlü bir askeri mevcudiyet görmedik. Gece sokağa çıkma yasağı uygulanıyor ama bundan öyle büyük bir rahatsızlık duyulduğunu da görmedik. Anlaşılan Mısır’ın biraz durulmaya, sakinleşmeye ihtiyacı var. Öyle sıkıyönetim altında yaşayan bir ülke hissiyatı edinmedik.

‘ERDOĞAN’I HEMEN YARIN iNDiRiN’ DEDiLER

*Başbakan Erdoğan’a yönelik eleştirilere müdahaleniz olmuş.

Türkiye Cumhuriyeti Başbakanlık makamı ve kurumuna sahip çıktık. O kurumu korumak için müdahalede bulunduk. Çok kalabalık bir koalisyon ortamında, bize “Hemen indirin Başbakan Erdoğan’ı, yarın indirin” dediler, “Yok öyle şey. Türkiye demokratik bir ülke, önce yerel seçimler, sonra genel seçimler var, arada cumhurbaşkanlığı seçimleri var. Türkiye’de seçimden seçime iktidarlar değişir” dedim.

Biraz fazla slogan filan atmaya başlayınca, “Biz sizlerin siyasi kurumlarınıza, şahsiyetlerinize saygı gösteriyoruz. Aynı saygıyı biz de Türkiye Cumhuriyeti Başbakanlığı’na ve siyasi şahsiyetlerimize aynen bekleriz” dedim. Başbakanı her yerde eleştirdiler, müdahale etmedik, üzerine tuz biber de dökmedik ama kişiliğini hedef alan bir ortam oluştuğu için ona müdahale ettik.

Dış politikayı bizim üstlenmemiz gerekti

*Mısır’dan önce de Genel Başkan Kemal Bey’le Irak’a gittiniz. Birdenbire niçin buralara gitmeye başladınız?

AKP’nin dış politikasını, özellikle bölge ülkeleri, öncelikle de Suriye, Irak ve Mısır’a yönelik politikalarını baştan aşağı ters yüz edip olumsuzluktan olumluya, saygısızlıktan saygıya, müdahalecilikten karışmamaya dönüştürmesi lazım. Bugün Türk dış politikasında ciddi bir boşluk ve giderek büyüyen bir zarar alanı var. İzlenen dış politika, Türkiye’nin ulusal çıkarlarına, güvenliğine, halkımızın can ve mal güvenliğine tehdit oluşturan bir çizgi içinde gelişiyor. Bu dış politika, dış politika değil. İktidarda olmamamıza, muhalefet partisi olmamıza rağmen ilk defa Türk siyasi hayatında öyle bir noktaya geldik ki, dış politikayı bizim üstlenmemiz gerekti. Biz bunu yapıyoruz.

*Bu yetkiyi nereden alıyorsunuz?

Biz Türk milletinin evlatlarıyız, anamuhalefet partisiyiz. Türkiye’ye, ulusal çıkarlarına sahip çıkmak sadece hükümetin yetkisinde değil, sizin de yetkinizde benim de, üstelik bizim resmi sıfatlarımız da var, milletvekiliyiz. Bu ülkelere gidiyoruz, Irak’la, Mısır’la çok gergin olan, kopma noktasına gelen, Suriye’de savaş noktasına gelmiş olan ilişkilerimizi acaba biraz onarabilir miyiz, rahatlatabilir miyiz, önünü açabiliriz diye düşünüyoruz. Bu bağlamda, bu ülkelerde çok önemli işlere imza atmış işadamlarımızın sorunlarının giderilmesine yardımcı olmaya çalışıyoruz.

Irak’ta işadamlarımızın ihalelere girmesi, sıkıntılarının giderilmesi bağlamında büyük ölçüde başardık, aynı sonuca belki Mısır’da aynı kuvvette varamadık ama sorunu gündeme getirdik. Buralarda iş yapan Türk işadamlarının şu veya bu siyasi partinin temsilcileri olmadığını anlatıyoruz, “Sizin kardeşleriniz, sizin iyiliğiniz için buradalar, onlara sahip çıkın” diyoruz.

ÇAĞIRIRSA HEMEN GİDERİZ

*Cumhurbaşkanı ile görüştünüz.

Irak ziyaretimizden sonra Cumhurbaşkanı’na bilgi vermeye gittik, dinledi. Biz bilgi vermek istedik, bize yeterli zaman ayırdı, o anlamda görüşmemiz amacına ulaştı. Şimdi de Mısır ile ilgili Dışişleri Bakanlığı’na bir rapor göndereceğiz.

*Başbakan’a da gidecek misiniz?

Çağırsın şimdi de yarın da gideriz, hiç mesele değil. Biz bilgi veren, şeffaf bir partiyiz. AKP bunu yapmıyor. Dışişleri Bakanı Davutoğlu, iki yıldır Meclis’teki Dışişleri Komisyonu’na gelmedi. Defalarca meslektaşımız, Komisyon Başkanı Büyükelçi Volkan Bozkır’ı uyarmamıza, talep etmemize rağmen gelmedi. Meclis Dışişleri Komisyonu’na gelir, Dışişleri Bakanı sıfatıyla Genel Başkanımız Kemal Kılıçdaroğlu’na gelir, bunların hiçbiri yapılmadı. Biz yapıyoruz çünkü anlaşılan artık dış politikayı biz yürütüyoruz.

KÜRT DİNAMİĞİ BÖLGE SINIRLARINI ZORLAR

Bölgede sınırları değiştirebilecek en önemli gelişme Kürt dinamiği. Türkiye Kürt sorununu çözmekte gecikirse, bölgeselleşen Kürt sorunu uluslararası bir boyuta yayılabilir.

*Geleneksel Türk dış politikası Ortadoğu’dan tamamen çekilmiş gibi duruyordu...

Bir defa Türkiye dış politikası mezhep, ırk eksenli, etnik temelde bir politika izlememiştir. Biraz bunlara kör davranmıştır doğru. Bazı şeyleri, mesela Ortadoğu coğrafyasını, Orta Asya, Kafkasya coğrafyasını çok iyi bilerek dış politika yapmadık, bunu eski bir Dışişleri mensubu olarak biliyorum.

Ancak, “Yurtta barış cihanda barış” ilkesiyle, etnik, ırk, mezhep temelinde güdülmeyen bir dış politika, Araplar arası ihtilaflara karışmayan, Araplar ile İsrail arasında dengeli bir ilişki götürmek isteyen bir ülke olarak Türk dış politikasında vahim yanlışlar yaptırmadık, o bir başarıdır. Dünya çapında, bölgesel çapta etkili olduk mu, belki olmadık ama çok fazla ciddi bir hata yapmadığımız için de Türkiye’nin içeride ekonomisiyle, toplumuyla, demokrasisiyle daha güçlü hale gelmesi için de ortam oluşturduk.

*Türkiye’nin bu geleneksel Türk dış politikasında nasıl bir revizyona gitmesi gerekiyor sizce?

Bunun için CHP’nin iktidara gelmesi lazım. Hükümetin başka saiklerle, hızlı bir şekilde yürüttüğü Latin Amerika, Afrika, Asya açılımları İsmail Cem döneminde gündeme gelmişti, fikir babası onlardır. Latin Amerika’da açılım yapalım dedik, belki arkasını getiremedik, bu hükümet zamanında yapıldı, Afrika da öyle Asya da öyle, bunlar iyi şeyler ama yine bir mezhep ekseni var, onu da unutmayalım.

*Sykes-Picot sınırlarının değişeceği yönündeki öngörülere katılıyor musunuz, sınırların değişmesine hazır mısınız?

Bölgede olup bitecekler önce ve en sonunda bölge ülkelerine bağlı. Bu bağlamda da Türkiye çok önemli bir rol oynuyor. CHP olarak, “bölgedeki tüm ülkelerin bağımsızlık, egemenlik, toprak bütünlüğü ve ulusal birliğinin korunması temel ve vazgeçilmez ilkedir” diyoruz.

Hükümetin söyleminde de aynı şey var. Yalnız, şuna dikkat edelim, bölgede sınırları değiştirebilecek en önemli gelişme Kürt dinamiği. Giderek bölgeselleşen bir Kürt dinamiği var, Türkiye Kürt sorununu çözmekte ne kadar gecikirse, bölgeselleşen Kürt sorunu giderek uluslararası bir boyuta da yayılabilir. Bağımsız Kürt devletine giden bu dinamiğin önünü kesmek çok daha zorlaşır. Böyle bir dinamik hem bölge ülkelerinin toprak bütünlüğünü hedef alacak hem de Türkiye’de yaşayan Kürt yurttaşlarımızın geleceğini zindan edecektir. Kimse buna “evet” demeyecektir, sıkıntı, çatışma, kan revan içinde kalacak bir bölge olacaktır.

Çatışmanın aktörü olmamalıyız

*Türkiye bölgede mezhep temelli bir kutuplaşmayı engelleyebilir mi, Irak da İran da bu yönde bir politika izlemiyor mu?

Türkiye nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ama laik bir ülke. Türkiye’yi bütün İslam ülkelerinden ayıran vasfı buydu. Türkiye de diğerleri gibi aynı oyuna başlayıp, bu laiklik ilkesinden, Batı’dan, AB’den uzaklaşıp kendini mümkün olduğu kadar bir Ortadoğu ülkesi haline getirdiği zaman bu mezhep çatışma potansiyelinin aktörü haline gelir. Bunu yapmamalı. Türkiye tek başına bunu önleyebilir mi, onu bilemiyorum ama herhalde mezhep çatışma potansiyelinin bugün geldiği nokta bu kadar güçlü olmazdı.  

*Bölgede İran nüfuzunun kırılması gerektiği tezine katılıyor musunuz?

Bu Batı dünyasının tezi. Ben Washington’da büyükelçiyken, Bush döneminde ortaya atılan Obama yönetiminin de dışlamadığı, hatta sahiplendiği bir düşünce var, Ilımlı İslam modeli. Türkiye’yi bir Ilımlı İslam devleti olarak görüyorlar, oysa Türkiye bir ılımlı İslam devleti değil, Türkiye demokratik, laik bir cumhuriyet, halkımızın çoğunluğu Müslüman o ayrı. Sünni İslam dünyasının lideri olarak Türkiye’yi pompalıyor, gaz veriyorlar, iktidar bu rüzgâra kapıldı.

Bugün şu bir gerçek ki artık Dışişleri Bakanı’nın gideceği bir Arap ülkesi kalmadı, bir tek belki Suudi Arabistan ki oraya bile zor gider ama biz her yere gidebiliyoruz. Bunlar, hükümetin izlediği Arap, Ortadoğu, İsrail politikalarının, Mısır, Irak, Suriye politikalarının ne kadar geri teptiğini gösteriyor.

İran’a da gitmemiz lazım

*İran’a da gidecek misiniz?

Tabii İran’a da gitmek isteriz, resmi davet anlamında değil ama İranlı yetkililerle konuştuğumuzda bizim gelmemizi de istiyorlar. Oraya da gitmemiz lazım, bölgenin Mısır ve Türkiye ile birlikte en önemli üç ülkesinden biri. Ortadoğu coğrafyasının dışına da çıkıp Avrupa’ya gittiğimiz gibi mesela ekim sonu kasım ortası için Amerika planlarımız var, Orta Asya coğrafyasına da gitmemiz lazım. Türkiye aleyhine giderek büyüyen kötü sonuçlar veren bu dış politikaya “dur” demenin gereğini hissediyoruz. Onun için gidip görüşlerimizi paylaşıyoruz. Türkiye AKP’den ibaret değil, dış dünya bunun giderek daha fazla farkına varıyor.

Suriye’nin elinde Adana’yı Ankara’yı vuracak füze var

*Suriye’de askeri müdahale ihtimali kalmadı gibi.

Bu iyi bir şey. Suriye’ye bir müdahale ne Suriye’nin sorunlarını çözer ne Türkiye’ye yönelik tehditleri azaltır. Tam tersine Türkiye’ye yönelik tehditleri artırır.

*Ne gibi tehditler?

Herhangi bir müdahale, kapsamı, süresi, hedefi, amacı ne olursa olsun müdahale bittiğinde geride kalan tortu burada kalacak, hele hele bir de Suriye tepki verecek olursa Türkiye ile Suriye kafa kafaya, baş başa kalır. O çizgi nasıl gelişir, düşünmek bile istemiyorum. Çünkü Suriye’nin elinde Malatya’yı, Adana’yı hatta Ankara’yı vuracak füzeler var, bunlardan bir tanesinin hedefe ulaşması iki ülkenin birbirine girmesi için yeter.

Bunu mu istiyoruz? Biz iki sene önce uluslararası konferans önerdik, kabul görmedi. 1-1,5 ay önce BM’nin Suriye’de ateşkes çağrısında bulunması önerisinde bulunduk, hükümet sahiplenmedi. Lavrov’un önerisinden önce Suriye’nin kimyasal silahlardan arındırılması için de öneride bulunduk, hükümet ona da sahip çıkmadı. Bu önerilerden herhangi biri Türkiye’nin ağzından çıksaydı Suriye denklemi değişirdi.

“İlla Suriye’ye müdahale olsun” dediler, şimdi bozkır ortasında, çöl ortasında tek başına kalmış bir Türkiye var. Dış politika iflas etmiştir, Allah’tan iflas etmiştir. Hükümetin Suriye politikası bakımından başarısızlığı Türkiye’nin başarısıdır.

*Suriye rejiminin kimyasal silahların denetlenmesini kabul etmesi bir oyalama taktiği mi?

Esed haliyle, sahada, alanda askeri üstünlüğün kendisine geçtiğini düşündüğü için zaman kazanmak isteyebilir, Suriye rejimi her zaman zamana oynamıştır, genelde de bunda başarılı olmuştur. Şimdi, Rusya ile ABD arasında bir anlaşma olduğuna göre, bunun takvimini de onlar belirleyecekler. Rusya, Esed üzerinde etkili olacaktır.

Türkiye’nin en büyük sorunu orantısızlık

*Geleneksel bir Türk dış politikasından bahsedilir, CHP’nin şekillendirdiği bir politika, siz şimdi gittiğiniz yerlere geleneksel Türk dış politikasını mı götürüyorsunuz?

Türk dış politikasını Dışişleri Bakanı mahvetti. Türkiye’nin bölgesel bir güç olduğunu, G-20 üyesi bir ülke olduğunu, ekonomisi büyüyen bir ülke olduğunu, güçlü bir ordusu olduğunu söylemekte, dış politikada kullanmakta bir sakınca yok. Bunu orantısız bir şekilde yaptığınız zaman sorun çıkıyor. Bugün Türkiye’nin en büyük sorunu bu orantısızlık, her yerde orantısızlık var.

Polisin güç kullanımında orantısızlık var. Kamuoyunun olaylara tepkisinde orantısızlık var. Şiddetin orantısı olmaz ama kadınlara yönelik, insanların birbirine yönelik şiddetinde orantısızlık var. Trafikte orantısızlık var. Dış politikada orantısızlığın kurbanıyız. Kendilerini o kadar büyük zannediyorlar ki Avrupa’ya, ABD’ye, Rusya’ya, herkese meydan okuyoruz, bütün dünyaya akıl vermeye kalkışan bir anlayış.

Şu anda hiç kimse bizi ciddiye almıyor

*Büyük değil miyiz?

Büyüğüz ama büyüklüğümüzle küçük bir duruma düşmek en fecisi. Şu anda hiç kimse bizi ciddiye almıyor. Büyüklüğün gereği davranışlar sergilemek gerekir. Ciddi, ölçülü, nerede, neye karışacağını bilen, karıştığı zaman sonuç alan bir ülke olduğumuzda itibarımız artar. Biz önemli hangi konuda, ne sonuç aldık? Bu soruyu sorduğumuz zaman dış politikanın ne kadar sorumsuz, sonuçsuz ve orantısız olduğunu görürsünüz. Geleneksel Türk dış politikasının 2-3 kademesi var, “Yurtta barış cihanda barış” komşularla iyi ilişkiler, Atatürk zamanında bu başarıyla uygulandı.

“Komşularla sıfır sorun” sloganı yeni ama düşüncesi yeni olan bir yaklaşım değil. Bütün komşularımızla bütün sorunlarımızı halledemedik belki ama herhangi bir komşumuzla her gün kavga eden, rejim değiştiren veya böyle bir talepte bulunan bir noktaya, hatta savaş noktasına gelmedik. Geleneksel Türk dış politikasının alt çizgileri de var, mesela Araplar arası ilişkilere doğrudan taraf olmamak temel ilkeydi. Bugün bütün Arap ülkelerinin içişlerine Araplar’dan daha fazla karışıyoruz. Bu olacak şey değil. Avrupalı bir parlamenter Diyarbakır’a gittiği zaman hükümet üyeleri kükrüyordu.