İşte 'milliyetçiliğin manifestosu'

Fadime Özkan'ın röportajı...

12 Eylül referandumu öncesinde MHP’de, eski ülkücülerle Bahçeli arasında ipler iyice gerilirken çok şaşırtıcı bir ‘başdanışman depremi’ yaşandı. Uzun yıllar boyunca MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’ye başdanışmanlık, MHP’de MYK üyeliği yapan Prof. Dr. Vedat Bilgin görevlerinden istifa etti. Sebep: Prof. Bilgin, referanduma evet denmesi gerektiğini savunuyor, MHP’nin demokratikleşmesinden yana tavır alıyordu. Haliyle camiadaki kimi şahinlerce eleştiriliyor, bazı çevrelerce de Bahçeli’den sonra MHP’nin başına gelebilecek lider adayları arasında gösteriliyordu. MHP’nin koalisyon ortağı olduğu dönemde TCDD Genel Müdürlüğü de yapan Prof. Bilgin, halen Gazi Üniversitesi öğretim üyesi ve AK Parti milletvekili adayları arasında adı geçiyor. İlk gençliğinden beri milliyetçi hareketin içinde yer alan Bilgin’in Türkiye’nin modernleşmesi, sanayileşmesi, milliyetçilik, demokratikleşme konuları üzerine yayınlanmış çok sayıda kitabı ve makalesi var. Son kitabı “Milliyetçi Manifesto” ise okurla buluşmak için gün sayıyor. AK Parti’nin milliyetçi eğilimler gösterdiği, MHP’nin milliyetçiliği bırakıp ulusalcılığa kaydığı için eleştirildiği şu siyasi konjonktürde Prof. Bilgin ile milliyetçiliğin ne olup ne olmadığını etraflıca konuştuk. Bilgin çok önemli düğüm noktalarına değindi ve açılımlar getirdi.


“Demokratik milliyetçilik” diye bir kavram geliştiriyorsunuz. Oraya geleceğiz ama şuradan başlayalım: En çıplak, en sade haliyle milliyetçilik nedir?

Milletleşme sürecinde ortaya çıkan bir ideolojidir. Milletleşme süreci ise modernleşmenin toplumsal boyutlarıyla ilgilidir. Modernleşme sürecinin önemli ideolojilerinden biridir. Şöyle açıklayalım: Tarımsal toplumlardan yani imparatorluklar çağından sonra dünyada ekonomik planda endüstri devrimi, piyasanın oluşumu, düşünce planında aydınlanma, toplumsal planda sınıfların kitlesel hareketlerin oluştuğu bir dönüşümü ifade etmektedir modernleşme. Bunun siyasal ve toplumsal alana yansıyan boyutlarını da iki noktada tespit etmek mümkün. Biri feodal devletlerden ya da imparatorluklardan milli devletlere geçiştir. Diğeri de buna temel oluşturan milletleşme sürecidir.

Milletleşme nasıl oluyor?

Etnik kimliklerin, kabile yapılarının, farklı kavim ve halkların birlikte yaşamakla oluşan ortak kültür ve davranış kalıpları üzerinden meydana gelen yeni bir toplumsal ilişkiler düzenidir milletleşme. Yeni bir kültür ve o kültürün yarattığı yeni bir toplumsallık biçimidir, Kabile etnik kimlik dinsel kimlik vesairenin reddi değil onların üzerinde oluşan bir kimliktir milletleşme süreci.

MİLLETLEŞME BİR SÜREÇTİR

Feodal toplumlarla imparatorluklar sonrasının milletleşme süreci aynı olmasa gerek?

Feodal süreçlerden geçen imparatorluk yapılarıyla bizim gibi merkeziyetçi imparatorluklarının milli devlete evrimlerinin paralellikleri vardır. Bizimki gibi imparatorluklarda farklı halklardan kabilelerden-aşiretlerden tarihlerden gelen insanlar arasında bir ortak payda oluşmuş, milletleşme bu tarzda olmuştur. Bazılarında sömürgeciliğin yarattığı tepkisellikle farklı, gecikmiş sanayi devrimi yaşananlarda farklı olmuştur. İmparatorluklarda ise ulus devletin kuruluşu ve milli kültürün millet kimliğine dönüşmesi süreci vardır.

Neticede milletleşme, devlet ve toplum açısından bir evreyi ifade ediyor. Bu aşamayı geçtiğinizde bu kavramlara, kavramların kapsadıklarına, gerektirdiklerine ihtiyaç duymazsınız, denebilir mi?

Şöyle: Milletleşme bir süreçtir, millet oluşmaya başlar, farklılıklardan ortak kimlik yaratır, ortak paydaları ön plana çıkararak. Ve feodal yapılar imparatorluklar krallıklar gibi hanedanlarla yürüyen önceki devlet yapıları geçersiz olmaya başlar. Yeni oluşan kültürün esas aktörleri yeni sınıflardır. Bu sınıflar içinde de kentli orta sınıflar başat rol oynarlar. Dolayısıyla bu yeni sınıflar yeni bir siyasal yapı talep ederler. Milli devletin ortaya çıkışı oradan başlar. Bu hem bir dönüşümdür hem de bir sorundur.

MİLLİ DEVLET DEMOKRATİKLEŞMEDİ

Neden bir sorundur?

Çünkü milli devlet aynı zamanda sanayi devrimine, piyasanın oluşumuna tekabül ettiği o süreçte ortaya çıktığı için, bu dönemde kapitalizmin yarattığı ekonomik güçler devletin içinde oluşan yeni durumu organize edebilecek, Weber’in söylediği gibi “bürokratik rasyonalite”, devleti iki unsura yakın hale getirir. Bunlardan biri sivil güçlü toplumsal sınıflardır, diğeri bürokratik zümre. Devlet neredeyse onların ‘bir baskı aracı’ haline dönüşür. Dolayısıyla milli devlet ortaya çıkar, milletleşme sürecinde önemli de bir adımdır ama bir baskı aracına dönüşmüştür.

Türkiye örneğinde imparatorluğun bakiyesi üzerine kurulan yeni ulus devlet ulusal bir kimlik üretmek, halkını milletleştirmek istedi. Ancak milliyetçiliğin bugün hala bu kadar kanlı canlı bir ideoloji olmasının sebebi, Türkiye’nin milliyetçilik sürecini tamamlayamamış olması mıdır?

Evet, onunla da ilgisi var, milletleşme süreci devam ediyor. Türkiye’de yaşanan tartışmalar bunun bir parçasıdır. Ama şununla da ilgisi vardır: Türkiye milli devletini kurmuştur ama milli devleti demokratikleşememiştir. Bürokrasinin devlet içerisinde güç yoğunlaşması olmuştur. Bu güç yoğunlaşmasının milletle farklılaşması söz konusudur. O farklılaşmanın ortadan kalkması lazım.

BÜROKRATİK BASKI ARACI

Nasıl bir farklılaşma o?

Devletin içinde örgütlenmiş, milli devletin kuruluşunda konumları değişen, devleti adeta hanedandan koparan askeri ve sivil unsurlar -bizde askeri unsurlar öne çıkmıştır ama batıdaki örneklerde sivillerdir öne çıkan- bürokrasi eğer milli devletleşme sürecinde sınırlandırılamazsa, milletin ve milleti referans veren milli devletin üzerinde baskı aracına dönüşür. Milliyetçilik burada tamamlanmamış bir mesele olarak karşımıza çıkar.

Demokratikleşmediği için?

Evet. Milliyetçiliğin önemli boyutlarından biri demokrasidir, çünkü milletle milli devlet arasındaki bu çelişkiye, milli devletin bir baskı aracı olmasını ortadan kaldıracak olan demokrasidir. Onun için milliyetçilikle demokrasi arasında ben zorunlu bir bağ görüyorum.

KÜRTLER MİLLETLEŞME SÜRECİNİN DIŞINDA MI KALDI?

Kürt milliyetçiliğinin bugün bu kadar ateşlenmesinin nedeni de Türkiye devletinin yürüttüğü milliyetçiliğin demokratikleşememesi o halde?

Etnik ayrılıkçığa ‘milliyetçilik’ sıfatını takmak yanlıştır. Kürt milliyetçiliği kavramı doğru değil bu yüzden. Meselenin nedenlerinden birisi milletleşme sürecinin bu etnik kimliği kuşatamaması. Onların milletleşme sürecine katılmasına yeterince fırsat yaratamamış olması. Etnik kimlik bir siyasal iddiayla taleple ortaya çıkıyorsa burada entegrasyon kanallarında bir sorun var demektir.

Belki de bu bir asimilasyondur?

Bu asimilasyon değildir. Çünkü bütün etnik kimlikler aslında tarihin bir gerçeği değildir. Etnik kimlikler de sonradan inşa edilmiştir, yeni bir durumdur, millet öncesi aşamaya tekabül eder. Kürt etnik kimliğinin milletleşme sürecine katılmasının önündeki engellerden ya da geciktiren şeylerden biri de, imparatorluğun çöküşünde de büyük rol oynayan, ticaret yollarının değişmesiyle güneydoğunun tarımsal ya da hayvancılık üzerine içine kapalı bir yapıya bürünmesidir. Bu tarihsel sebebidir, aktüel sebebi ise Türkiye’nin modernleşmesinin o bölgede hala yetersiz kalmasıdır. İkinci boyutu ise sizin sorunuzda olan şeydir, yani milli devletin demokratikleşmesinin zayıf kalmış olmasıdır.

CHP’NİN Kİ MİLLİYETÇİLİK DEĞİL DEVLETÇİLİK

Cumhuriyetin ilk dönemlerinden beri var Kürt kimlik talebi. CHP’nin ilkelerinden biri olarak somutlaşsa da aslında ulus devletin temel politikasıdır milliyetçilik. Cumhuriyet bu topraklarda yaşayan halkları henüz milletleşmeden mi dayattı milliyetçiliği, nerede hata yaptı?

İmparatorluk zamanından beri süregelen aşiret isyanlarıyla etnik ayrılıkçılık hareketlerini birbirine karıştırmamak gerekir. Ona bakarsanız Anadolu’da Kürt aşiretlerin isyanından daha çok Türkmen isyanı görülmüştür. CHP’ye gelirsek; Altı ok aslında tek parti ideolojisidir. Bunun devletin ideolojisi haline gelmesi ise vahim bir şeydir. Çünkü başka partilerin kurulmasının engellendiği bir ortamda otoriter bir partinin ideolojisi devletin ideolojisi haline geliyorsa orada otoriterizmden totalitarizme geçme eğilimi vardır. Ortada çok sorunlu bir yapı vardır. Bu aslında milli devletin bürokratize olması, devletçiliğe kayması vardır, milletten uzaklaşılmış, milli olan her şeyin karşısına konumlanıp batıcılık hakim kılınmıştır. Milliyetçilik reddedilmiş, Türk milletinin milli kültürü ve değerleriyle mücadeleye girişilmiştir. Milliyetçilik altı okun birinde değil beşinde de olsa farkı yok çünkü Tek Parti ve bunun devletle organik bileşimi bütünüyle bürokratik bir zümrenin bir parti üzerinden halka hükmetmesidir. Bu sadece Türkiye’ye özgü değil. Bugün büyük sancı yaşayan Tunus’ta da, Mısır’da da görüyoruz, tabi onlarda yeni görüyoruz. Bütün baskıcı rejimlerde devlet ve parti bütünleşmesi yaşanmıştır. Bu büyük bir sorundur. Bu milliyetçilik değildir, bu düpedüz devletçiliktir. Bizdeki bürokratik devletçiliktir. Dolayısıyla ilkeler arasında milliyetçilik yazmasının hiç önemi yoktur.

BİZİM MİLLİYETÇİLİK ANLAYIŞIMIZ SOSYOLOJİK

Uygulamadaki sakatlığı fark edip bu milliyetçilik değil düpedüz bürokratik devletçiliktir diyen olmadı mı? O dönemde milliyetçilik, fikri anlamda çok daha canlıydı, ideologlar vardı.

Tabi, bir tarafta Ziya Gökalp Bey, Sait Halim Paşa, Mehmet Aktif Bey, Bediuzzaman gibi, imparatorluğun son dönem münevverlerinin dile getirdiği millet fikri vardır. Bu, ırka ya da başka bir şeye değil tarihe ve o tarihin bir ürünü olan ortak kültüre dayalı millet fikridir.

TEK PARTİ DÖNEMİ CHP’Sİ KAFATASI ÖLÇMÜŞTÜR

Bu millet anlayışının altı okun içindeki millet anlayışından farkı nedir?

Geleneğimizin millet anlayışı, sosyolojik bir millet anlayışıdır. Altı okta yer alan milletçilik tabiri –ki ulusçuluktur- antropolojik bir anlayıştır. Bugün Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesinin Antropoloji bölümünün –bugün saklıyorlar mı hala bilmiyorum, ben yıllar önce görmüştüm- çeşitli depolarında ve kasalarında, yapılmış bir sürü kafatası incelemeleri vardır.

Gerçekten mi?

Tabi. Bir yere atmadılarsa duruyordur, tasnif falan edilmişti bunlar. Türklüğü kültüründen, tarihinden, medeniyetinden koparıp bir ırk meselesine indirgemeye çalışmaktır, bu anlayış.

ANTROPOLOJİK MİLLET İCADI

Bu sadece Nihal Atsız’ın fantezisi değil miymiş yani!

Değil, Nihal Atsız beyden çok önce yapılmış bunlar. Bunların başında da Mustafa Kemal Paşa’nın çok yakını Aziz Kansu ve bir dizi antropolog vardır. Dolayısıyla onların milliyetçiliği, bahsettiğimiz gibi medeniyetimizin ürünü olan milliyetçilik değil antropolojik olarak icat edilmeye çalışılan bir çeşit ırk mırk vesaire karışık bir şeydir. Antropolojik millet varsayımı, bürokratik elitin devlet ekseninde oluşturmaya icat etmeye çalıştığı bir millettir. Diğeri ise tarihin inşa ettiği millettir.

Ulusalcılık son 10 yıldır yükselen bir değer olarak görülüyor ama bu bir hortlak hâlbuki ulus devletin kuruluşunda da var olan.

Milli Mücadele ve daha sonra milli devletin ilk oluşum döneminde geniş bir milli mutabakat sağlanmış, milli devlet bu milliyetçi Kuvay-ı Milliye ruhu üzerinden doğmuştur. Ama o dönemde özellikle milli mücadeleden sonra, Birinci Meclisin tasfiye edilmesi, arkasından İzmir suikastı vesaire sürecinde yaşananlarla birlikte, bilhassa 1937’de Recep Peker’in İtalyan ve Nazi öykünmelerine dayanan parti ideolojisi arayışları sürecinde, açık biçimde antropolojik millet anlayışına kayılmıştır.

MİLLİYETÇİLİĞİN İLK İDEOLOGLARI

Türkiye’de belli ideolojiler, fikri, siyasi alanlar belli partiler tarafından parsellenmiş durumda. Milliyetçiliğin sahibi de MHP görünüyor. Farklı dönemleri olmakla birlikte kuruluş yılı olan 1969’dan bu yana MHP hangi milliyetçiliği temsil etti?

MHP’den önce şunu söylemek isterim: Türk fikir hayatında bahsettiğim ulusalcılık akımı Türkiye’nin kendini sol diye tanımlayan ama aslında sol olmayan ve bütünüyle yerli değerlere, kültüre yabancı olan batıcıların kendilerine bulduğu antropolojik geleneğin uzantısı olarak bir siyasi tercihi devam ettirir. Genel olarak sağ diye bilinen kesimin içinde farklı milliyetçilik anlayışları ve onları temsil eden düşünürleri olmuştur. Bunlardan birisi Mümtaz Turhan beydir. Mümtaz Turhan Bey benim de hocam olan Erol Güngör’ün çizgisidir. Bu, Ziya Gökalp beyin devamı gibidir. Erol Beyin din uygarlık bahislerinde Ziya Beye eleştirileri vardır ama yine de o çizgiyi inşa ederek devam ettirir. Nurettin Topçu, Necip Fazıl şu veya bu düzeyde Mehmet Akif ırka değil medeniyete kültüre referans veren, sosyolojik milliyetçilik fikri içindedir.

TÜRKEŞ, MİLLİYETÇİLİĞİ SİYASİ PROJEYE DÖNÜŞTÜRDÜ

Bunun siyasi alana partilere yansıması nasıl olmuştur?

Sağdaki partilerde de belli ölçülerde vardır. Milliyetçilik düşüncesini rahmetli Türkeş Bey, siyasal proje haline dönüştürmek istemiştir. Dolayısıyla partinin adı da Milliyetçi Hareket Partisi olmuştur, öncesi CKMP (Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi) idi biliyorsunuz. Onun için burada hangi düşüncenin izlerini bulabiliriz diye bakınca, okuduklarımdan çıkardığım tahminim, Gökalp bey, Mümtaz Turhan çizgisinin geleneğe vurgu yapan milliyetçilik çizgisinin MHP’ye çok yansıdığı şeklindedir.

Türk İslam sentezi de oradan çıkmıştır.

Öyle niteleyenler de olmuştur. Rahmetli Mümtaz Turhan beyin, Türkiye’nin kalkınması için yaptığı çalışmaları MHP’nin programında “tarım kent projesi” olarak yer almıştır. Daha sonra CHP bundan istifade ederek “köy kent projesi”ni geliştirmiştir. O kadar tesir etmiştir. Fakat MHP içinde veya çevresinde de her zaman kendilerini farklı tarzda milliyetçi olarak tanımlayanlar olmuştur. Mesela Atsız Bey milleti ırk gibi algılar, ırka referans verir.

TÜRKEŞ’İN TALİHSİZLİĞİ

Partiye rengini vermemiştir değil mi bu anlayışlar?

Tabii ki hatta 1969’da partiden bizzat Türkeş Bey tarafından tasfiye edilmiştir. En azından Türkeş Bey döneminde buna çok hassasiyet gösterilmiş, bizzat kendisi Osmanlı’nın bayrağı olan üç hilali MHP’nin ve Türk milliyetçiliğinin bayrağı olarak belirlemiştir.

Ama MHP anti-komünizm politikası dışına ne kadar çıkabilmiştir?

Türkeş Beyin talihsizliği soğuk savaş döneminde, SSCB ile sınırı olan Türkiye’de milliyetçilik yapmasıdır. En büyük tehlike olarak komünistleştirme, bunun bir parçası olarak Türkiye’ye yönelik tertipler, Stalin’in doğrudan doğruya Türkiye’den toprak taleplerinin, boğazlar üzerindeki hak iddialarının onun tutumunda çok etkisi olmuştur, bunu ayırt etmek gerekir.

ÖNCE KOMÜNİZM SONRA BÖLÜCÜLÜK

Duvarlar yıkılınca MHP’nin ‘pozitif milliyetçilik’ yapmasını erteleyen, belki mazur gösteren, onu soğuk savaş döneminde ‘lüzumlu’, ‘anlamlı’ kılan sebebini, komünizm tehlikesini yitirdi. Ama o zaman da 90’lar boyunca PKK terörü yükseliyordu, ‘bölücülük tehlikesi’ mevcuttu...

Ben öyle olduğunu düşünmüyorum.

Bugün MHP’yi var eden ayakta tutan neden PKK’nın varlığıdır, terör sorununun çözülmesini istemiyor çünkü şehit cenazeleri üzerinden oy devşiriyor gibi bir eleştiri yöneltiliyor MHP’ye, biliyorsunuz. MHP’nin Türk milliyetçiliği yaparken sorunun çözümü için demokratik bir şey önermiyor olması da bu iddiayı beslemiyor mu? Ama önce itiraz ettiğiniz noktayı açın lütfen.

Ben öyle olduğunu düşünmüyorum çünkü soğuk savaş Türkeş Beyin şanssızlığıydı. Eğer soğuk savaş olmasaydı MHP kutuplaşmış, antikomünizm yapmak zorunda olan bir Türkiye’nin bir siyasetçisi olmasaydı, normal şartlarda olsaydı MHP başka bir yere giderdi, milliyetçiliğin misyonunu daha farklı yerine getirirdi. Bahsettiğim gibi Türkiye’nin modernleşmesine katkı sağlayacak bir milliyetçilik anlayışı sergileyebilirdi. O soğuk savaş dönemi nedeniyle çok sınırlı kalmıştır. Sağ sol çatışmasının bir kanadı olması dönemin getirdiği bir durumdur. Sorunuza gelince: Bu defa da etnik çatışmanın Türkiye’nin geleceği konusunda belirleyici olması, federasyondan ayrışmaya, oradan bağımsızlığa kadar talepleri olan bir etnik bölücü hareketin ortaya çıkması konusunda milliyetçilerin duyarsız kalması beklenemez. Ama bütünüyle oraya endekslenmiş bir siyasi anlayışın milliyetçiğin bütün boyutlarını yansıtamayacağını düşünüyorum.

MİLLİYETÇİLİĞİN ÜÇ ÖNEMLİ FONKSİYONU

Ne anlamda?

Milliyetçiliğin bir ideoloji olarak hala Türkiye’de var olmasının fonksiyonlarını üç esasta görürüm: Türkiye’nin kendi medeniyet coğrafyasında -ki soğuk savaştan sonra sınırları Balkanlardan Bosna’dan Basra körfezine, Afrika’ya öte taraftan Çin Seddi’ne kadar uzanmaktadır. Burada kültürün yeniden inşa edilmesi, kendi medeniyet değerleriyle sentez yapan bir modernleşme projesinin ortaya konmasıdır. Bu ne yazık ki yeterince ortaya konulamamıştır. Bu dar bir çevrede arasında kalmıştır. Bu fikirdeki önemli bir ismi Durmuş Hocaoğlu’nu geçen aylarda kaybettik. Bu tartışmalar aydınlar arasında kalmış, Türkiye etnik temelli tartışmaya kilitlenmiştir. Siyasetçilerin talihsizliği de bu olmuştur, milliyetçiler bu tartışmalar içinde kendi misyonunu kaybetmiştir. Kendi değerleri kültürü etrafında bir entegrasyon dayanışma ortamı yaratmak, milliyetçiliğin fonksiyonlarının birincisidir.

İkincisi nedir?

Türkiye’nin kalkınmasını sağlamaktır. Milliyetçiler bunları tartışamamıştır. Çok dar aydın entelektüel çevre dışında bu meseleler hep devre dışı kalmıştır. Beki daha da önemlisi, milli devletin kurulmasından sonra eksik kaldığını söylediğim; Türkiye’nin demokratikleşmesidir. Türkiye maalesef bu etnik tartışmalara gömülü olduğu için, demokratikleşme belli çevrelerce özellikle ulusalcı çevrelerce sanki Türkiye’ye zarar verecek bir şeymiş gibi algılanıyor. Milliyetçiler de –birkaç istisna dışında- bu anlayışla yeterince mücadele etmemişler, kısır aktüel meselelere, etnik tartışmalara gömülü kalmışlardır.

MİLLİYETÇİLER ULUSALCI BAKIŞ AÇISINA SIKIŞMAMALI

Elbette ama yine de büyük ideolojilerin ve bu ideolojilere göre şekillenen siyasi hareketlerin her duruma her soruna bir çare üretmesi, bir şey önermesi beklenmez mi? Devletçi milliyetçiliğe refleks olarak gelişen Kürt milliyetçiliğine refleks halinde tepki veren bir Türk milliyetçiliğinden başka bir şey niye göremiyoruz?

Bölücülüğe karşı karşıt bir tavır sergilemek önemlidir ama Türkiye’de yaşayan ya da bölgede yaşayan tüm Kürtlerin akrabalarımız olduğunu, kültürel akrabalıklarımızın fiziki akrabalıklarımızın bin kat üstüne çıktığını düşünen, ortak bir medeniyetin çocukları olarak düşünen kucaklayıcı entegre eden bir tavra ihtiyaç vardır. Milliyetçililerin tavrı da bu olmalıydı zaten. Milliyetçiler, devletçi ulusalcı çevrelerinin bakış açılarını asla kabul edemezler, oraya sıkışıp kalmamalıdırlar. Çünkü Türklük bir etnik kimlik adı değildir, millet adıdır, Türkiye’de yaşayan tüm etnik kimlikler bu ortak paydanın eşit birer parçasıdır. Üstelik demokratikleşme sayesinde etnik kimliklerimiz üzerindeki vatandaş kimliğimiz sayesinde daha fazla siyasal katılım, daha fazla özgürlük, kültürel ve dinsel talepler gibi toplumsal eğilimlerin yaşayacağı çoğulcu bir toplum yaratabiliriz.

DEMOKRATİK DEĞİLSE MİLLİYEÇİLİK EKSİKTİR

Geliştirdiğiniz bu “demokratik milliyetçilik” kavramının tanımını nasıl yapıyorsunuz?

Diğer milliyetçiliklerden ayırmak için böyle söyleyebiliriz ama ben böyle kullanmıyorum. Ben sadece milliyetçilik diyorum çünkü demokratlık milliyetçiliğin zorunlu bir şartıdır. Demokrasi yoksa o zaten eksik bir milliyetçiliktir. Milli devleti tamamlamış ama demokratikleşmeyi başaramamış milliyetçilik eksik bir milliyetçiliktir.

BİREY HERKESTEN ÖNCE MİLLİYETÇİLERİN MESELESİ

Milliyetçiliğin demokratikleşme dışında başka noksanları var mı?

Demokratikleşmenin parçası olarak bireysel hak ve özgürlükler çok önemli. Birey herkesten ve her şeyden çok milliyetçilerin meselesidir.

Ama milliyetçilik çok totalci ve pek çok şey gibi bireyin üstünü de örten bir kavram…

Değil çünkü ilk insan hakları beyannamesini yayınlayan Fransa’dır ve yurttaşlık haklarını esas alıyor. Bu bir milliyetçi beyannamedir.

Hanedana karşı halktan tabandan çıktığı için?

Şunu söylemek istiyorum: Yurttaşların birey olarak tebaa olmaktan çıkması, özgür olmasıdır. Bizim ülkemizde maalesef milliyetçiliği anlatanların birçoğu da ya da milliyetçilik algısının önemli bir sorunu da zihnen bu problemlerin fark edilmemiş olmasıdır. Biraz da entelektüel düzeyin düşüklüğü buna sebep olmaktadır.

CUMHURİYET OSMANLI’DAKİ FİKİR ZENGİNLİĞİNİ SÜRDÜREMEDİ

Bunun şununla da bir ilgisi olabilir mi: Bu topraklara milliyetçilik sanayi devrimi, yeni sınıflar, aydınlanma ile gelmedi. İmparatorlukların parçalandığı ulus devletlerin kurulduğu bir dönemde Arnavutlarda Bulgarlarda Yunanlarda Kürtlerde Araplarda etnik bilinç gelişti, haklar talep edildi. Ama bu talepler bireysel talepler değildi, grup talepleriydi.

Diğer halklar üzerinde bu olmuş olabilir ama Türkler üzerinde olmadı. Bizdeki sorun imparatorluğun meşrutiyet döneminde ortaya çıkan fikir hareketlerinin zenginliğinin cumhuriyet döneminde sürdürülemedi. Dikkat ederseniz cumhuriyet döneminin ilk döneminde 1930’larda bile müthiş bir içe kapanma vardır. O kadar ki Kadro Hareketi etrafında toplanmış aydınlara bile Tek Parti döneminde izin verilmemiştir. Erken cumhuriyet döneminde bile hızla bir bürokratik hegemonya oluşmuştur. Nedeni budur.

Bürokratik hegemonya niye oluşmuştur?

Bürokrasinin devleti ele geçirmesinin imparatorluk döneminde kısmi bir engeli vardır, saraydır. Nispi olarak da özerk olan hukuk sistemidir. İmparatorlukta onlar vardır ama kademe kademe Tanzimat’ta onlar da tasfiye edilince bürokrasi nüfuz sahibi olmuştur. Cumhuriyette bu daha da derinleşmiştir. Nedeni, bürokrasiyi engelleyecek bir toplumsal sınıfın olmamasıdır. Köylü bir Türkiye’nin efendisi kim olur? Devleti ele geçirmiş olan bürokratik zümre.

Köylü milletin efendisidir diye buyrulmasına rağmen mi?

Evet.

TÜRKEŞ ORTAK PAYDAYI ÖNEMSERDİ

Türkeş’in medeniyet merkezli milliyetçi çizgide olduğunu söylediniz, Ermenilerle ilk görüşen siyasi liderin o olduğunu, benzer örnekleri de biliyoruz ama mesela Türkiye mozaiktir tartışmasına “mermer ulan mermer” şeklinde katkı sunduğunu da biliyoruz.

Onun aynı zamanda kız kardeşim bir Kürt ile evli, yeğenlerim Kürt’tür, bu ülkede böyle binlerce insan var, bizi nasıl ayıracaksınız da demiştir. Dolayısıyla yazdıklarına bakmak gerekir. Onun bakış açısında bu coğrafyada ortak tarihe sahip olan insanların yeniden demokrasi içinde Türkiye’nin modernleşmesiyle yeniden ortak bir kaderi paylaşacağına dair bir inancı taşıdığını, yazdıklarından hareketle biliyorum.

ULUSALCILARLA MİLLİYETÇİLERİN FARKLARI

Peki. Şu andaki MHP milliyetçiliğiyle, ulusalcılık nerede ayrışıyor nerede örtüşüyor? O alan çok mu muğlâklaştı?

O alanın zaman zaman muğlâklaştığını Türkiye’de yaşanan olaylarla bağlantılı olarak görebiliriz. Ulusalcılıkla milliyetçilik arasındaki ayrımı birkaç açıdan yapabiliriz. 1) Tarihe nasıl bakıyorlar? Selçukluya, Osmanlı’ya İslam değerlerine nasıl bakıyorlar? Milliyetçiler biz bu değerlerin bu tarihin bir parçayız diyorlar. Ulusalcılar ise biz yerli Anadolu halklarının bir parçasıyız, der. 2) Dine nasıl bakıyorlar? Milliyetçiler dine bütün mezhep imamlarından pratiğine kadar olumlayarak bakar. Böyle bir ön kabulleri vardır, ne kadar dindardırlar o ayrı konu. Ulusalcılar düpedüz materyalizme dayalı bir evren anlayışına sahiptirler. 3) Türk tarihine nasıl bakıyorlar? Ulusalcılar ya Sümerler Etiler gibi efsanelerle başladığına inanırlar ya da cumhuriyetle başladığına. Cumhuriyetin kurduğu devletin de esasen Türklerle alakalı olmadığına, “orta Asya’dan gelen adamların sayıca az olduklarına, yerel halkların çoğunluk olduğuna, buradan bir Türk kimliğinin doğduğunu bazıları söylüyorlar. Milliyetçiler ise burada yaşayan halkın muhtelif akraba Türk topluluklarından oluştuğunu söylüyor. Biz gelmeden önce ağırlıklı olarak yerli Anadolu halklarının Bizans bünyesinde zaten dönüştürüldüğünü -geldiğimiz de burada kim olduğunu biliyoruz taa Etilere Sümerlere gitmeye gerek yok- onlarla etkileşimimizin onları koruyan medeniyetlerine dinlerine saygı duyan bir anlayış olduğunu, Ermeni Rum kiliselerinin bu coğrafyada daha düne, imparatorluğun çöküşüne kadar olduğunu, kendi hukuklarıyla yaşadıklarını biliyoruz. Dolayısıyla bu kadar önemli farkları vardır ulusalcılarla milliyetçilerin.

KİM KİMDİR?

Bu düşüncelerin ideologlarını ve temsil eden siyasi parti ve hareketleri anarak ayaklarını yere basalım mı?

Kemalist sol içinde günümüzde yaşayan isimler de var ama yaşamayanların isimlerini söyleyeyim. En bilinenlerden biri Doğan Avcıoğlu’dur. İlhan Selçuk’tur. Milliyetçilerin ise Erol Güngör’e kadar olanı saymıştım, yaşayan en büyük isimlerden bir tanesi Nevzat Kösoğlu’dur.

Siz?

Ben ve arkadaşlarım da bu çizginin bir devamıyız evet.

DP, AP, ANAP VE AK PARTİ

Siyasi partiler olarak?

Kendi siyasi çizgisini bütünüyle milliyetçilik üzerine kuran Rahmetli Türkeş Bey döneminden itibaren MHP’de vardır ama ben diğer sağ partilerde de milliyetçiliğin, siyasi program olarak değil ama bir duygu olarak bulunduğunu düşünürüm. Demokrat Parti’de, Adalet Partisi’nde, Özal’da ve şimdi de AK Parti’de.

MİLLİYETÇİLİK FİKRİNİN MHP’YE TESİRİ ŞÜPHELİ

Partiden yeni ayrıldığınızı biliyorum ama nesnel bir şekilde baktığınızda ne gördüğünüzü söylemenizi isteyeceğim: Mevcut MHP bu esasları taşımaya devam ediyor mu?

Bunu cevaplamak çok zor benim için. Bu milliyetçilik fikrinin Erol Bey’in de, Nevzat Bey’in de ve benim de yazdıklarımın siyasi parti olarak MHP’ye ne kadar tesir ettiği şüpheli. Ama siyasi partiler daha çok gündelik olaylar üzerine siyaset yaparlar, bir fikir hareketi gibi davranmazlar.

BUGÜN MHP’DE DEĞİLİM ÇÜNKÜ

Ama herhalde artık siz orada olmadığınıza, MHP lideri Bahçeli, Nevzat beyin söylediklerine kürsülerden sert bir karşılık verdiğine göre ve sizler hala aynı çizgideyseniz ve MHP orada değilse sapmanın sahibi MHP. Üstelik anayasa değişiklik süreci ve öncesinde Kürt açılımı başlarken Bahçeli, çok sert konuştu kendisini eleştirenlere.

Ben tabi öyle bir süreçle ilgili değilim. Ben milliyetçiliğin daha çok dünyaya bakışıyla, demokrasi toplum birey özgürlükler gibi meselelerle, kalkınma yaklaşımımla ve kendi uygarlık coğrafyamızda milliyetçiliğin olması gerektiğini düşündüğüm, yeni bir entegrasyon modeli gibi uluslararası perspektifle ilgili farklı düşüncelere sahip olduğum için bugün partinin dışındayım. Partiden farklı düşünüyor olmasaydım tabi şimdi de orada olurdum.
Ben çünkü milliyetçiliğin ülkemizin bugününde de geleceğinde de yeri olduğuna, milliyetçilik fikriyatının o üç unsurunun yani demokrasi, demokratik değerler; modernleşme ve kendi uygarlık coğrafyamızda yeni bir sentezin inşası olarak gördüğüm üç unsuru çok önemsiyorum.

ULUSALCILIK MİLLİYETÇİLER İÇİN BİR TUZAKTIR

Muhsin Yazıcıoğlu’nun bir suikasta kurban gittiği yönündeki şüpheler artık resmi raporlarda. Rahmetli, tarlalarının Ergenekoncular ulusalcılar tarafından sürüldüğünü, gençlerin bir şekilde devşirildiğini söylüyordu. Milliyetçiler ulusalcılarla flörtün farkına neden varamıyorlar?

Ben bu konuda birkaç yıldır ulusalcılığın Türk milliyetçiliği için bir tuzak olduğunu aralarındaki farkı da dile getirerek söylüyorum. Esas itibariyle ulusalcılık Ergenekon gibi yapılanmaların soğuk savaş döneminde Türkiye’nin içinde yer aldığı batı ittifakı içinde istihbarat örgütlerince Türkiye’yi zayıf düşürmek, demokratikleşmesini engelleyerek bürokratik kadrolarla anlaşarak devleti kendi etki alanlarında tutma amacıyla oluşturulmuş yapılar olduğunu söyledim. Türkiye demokratikleşme yönünde adımlar atarak o yapıları çözüyor. O yüzden de bu yapılar büyük tepki gösteriyorlar. Milliyetçiler bu konuda sağduyu davranarak onların büyük ölçüde istedikleri sonucu almalarını da etkilemiştir. Bunu da söylemek gerekir.

BAŞBAKAN ZATEN MİLLİYETÇİYDİ

Seçime giden Türkiye’de siyasi partilerde iyiden iyiye bir milliyetçi refleks belirdi. AK Parti hükümeti özellikle çok eleştiriliyor, milliyetçi oylara oynadığı iddiasıyla. Öte yandan zaten Bahçeli de bizi tasfiye etmeye çalışıyorlar diyor. Güncel siyaset açısından ne diyorsunuz?

Ben Adalet ve Kalkınma Partisi’nin milliyetçi bir çizgiye kaydığını düşünmüyorum çünkü Sayın Başbakan’ın başından beri söyleminin içinde bu vardır. Kim olursa olsun bir başbakanın hele sağ muhafazakâr demokrat çizgiden gelen bir başbakanın milliyetçi vurgusunun olması kadar doğal bir şey olamaz. Bu hükümet Türkiye’yi AB’ye sokmak için elinden geleni yaptı. Yapmadı diyebilir miyiz? Benim de bazılarını kabul etmeyeceğim kadar, hatta kamuoyu önünde sert bir şekilde eleştireceğim kadar AB taleplerine olumlu yaklaşmıştır. Ama AB bunlara rağmen Türkiye’yi ikinci sınıf üyeliğe layık görüyor. Onun için Sayın Başbakanın o konudaki tavrını milliyetçi bularak eleştirmek ancak milliyetsizlikle mümkündür! Bu ülkenin tarihine, değerlerine, bu coğrafyanın insanına saygısızlıkla eş değer bir şeydir.

BAŞBAKAN TABİKİ TÜRKİYE’NİN ÇIKARLARINI KORUYACAK

Tabii ki milliyetçi olmak zorunda bu ülkenin Başbakanı. Alman Başbakanı Merkel o tavrını sergilerken Alman milliyetçiliğini, Almanya’nın çıkarlarını savunmuyor mu? Türkiye’nin Başbakan’ının Türkiye’nin çıkarları yönünde eleştirel bir tavır sergilemesi olması gereken bir şeydir. Bunu yanlış bir şey olarak görenlere şaşırıyorum. Bu tavır Türkiye’nin çıkarlarına dönük değildir.

Ne demek istiyorsunuz?

Bu başka bir yerin çıkarlarına dönüktür. Bunlar AB’nin lobi çalışmalarının bir gereğidir. Bizim AB için lobi çalışması yapsın, Türkiye’nin AB’ye girişini kolaylaştırsın diye desteklediğimiz vakıflar falan var, isimleri gerekmez, onlar dönüp bize onların AB’nin taleplerinin sözcülüğünü yapıyorlar. Bir takım isimler de var burada. Başbakana Dışişlerine Hükümete yöneltilen bu tür eleştiriler AB’nin Türkiye’deki lobi çalışmalarının, Türkiye’yi ikinci sınıf üyeliğe razı etme çabasının bir parçasıdır. Türkiye’yi Avrupa’ya şikayet ediyorlar.

MİLİTARİZMİN KALINTILARI TEMİZLENİYOR

Hükümet demokratikleşmede hız kestiği için eleştiriliyor, yeni anayasadan bahsetmediği için, Sayıştay yasası konusunda…

Olur mu? Türkiye demokratikleşmede her geçen gün daha büyük adımlar atıyor. HSYK’nın AYM’nin yapısını değiştirdi. Militarizmin kalıntısı yapılar değişiyor. Türkiye’nin attığı adımları küçümsemek mümkün mü? Bunların demokrasiye falan inandıkları yok. Bunlar zaten klasik batı talepleridir, şimdi de AB’nin talepleridir. Bunların zaten halkla ilgisi yoktur. Demokratikleşme konusunda atılan adımların ne olduğunu kıymetini en iyi halk bilir.

NE DEDİĞİNE DEĞİL NE YAPTIĞINA BAKIN

Zamanlamasını nasıl buluyorsunuz, tam da seçime giderken Başbakan aniden tıksırıncaya kadar içmekten bahsediyor, ucube diyor…

Onlar siyasetçilerin anlık tepkileridir. Ne dediklerine değil ne yaptıklarına bakmak lazım. Özal’dan bu yana Türkiye’de tüm iktidar dönemlerinde devletle milleti buluşturan bir çizgi devam ede gelmiştir ve bu birilerini rahatsız ediyor.

MHP’DEN BAŞKA BİR PARTİ İÇİN AYRILMADIN

İsminiz AK Parti adayları arasında geçiyor. Geldi mi teklif, ne düşünüyorsunuz?

Ben MHP’den ayrıldım, ama bir başka partiye geçeyim diye ayrılmadım. Bir defa içimde siyaset yapma, nasıl olur da milletvekili olurum diye bir arayış yok, motivasyonum da yok. Ayrıca herhangi bir kimseyle bir şey görüşmediğim için yorum yapmayı kendime yakıştıramam. Ben Türkiye’nin meselelerine milliyetçi düşünce içinde cevap arayan biriyim. Benim önceliğim fikir hayatıdır, siyaset değil. Burada Türk milliyetçiliği düşüncesinin önünde Türkiye’nin demokratikleşmesinin ve kalkınmasının kısaca Türk modernleşmesinin sorunlarının aşılmasını ve kendi medeniyet değerlerimizle yeni bir sentezin yapılmasını önümüzde duran tarihi bir görev olarak görüyorum.(star)